¿Qué resumen harías de estos tantos años de gobierno y, sobre todo, ¿qué significó el paso de un teórico a un dirigente político?

En lo que respecta a la sociedad, la conformación de un bloque social, una coalición social popular con núcleo indígena y, en torno a ello, otras organizaciones urbanas, obreras o barriales con voluntad de poder; es decir, no solamente como clase subalternas que demandan, que resisten, sino como clases sociales que luchan y se sienten competentes para dirigir el país, para organizar la vida en común del resto de los ciudadanos del país. Eso es lo que ha sucedido a lo largo del año 2005 hasta el 2019.

Evidentemente, surgió en un inicio desde la sociedad, como movilizaciones, como resistencia, como bloqueos, pero también como discurso, como propuesto de discurso para el país y como proyecto electoral (coalición de sindicatos, coalición de comunidades) para convertir su fuerza asociativa en fuerza electoral. Pero era toda una apuesta histórica por el poder, y eso significa reconocimiento, que los excluidos sean reconocidos, que los excluidos sean tomados en cuenta, que los excluidos formen parte de las decisiones de un país en el que, por décadas y por siglos, las decisiones siempre habían estado concertadas en pequeñas minorías aristocráticas, hacendadas, empresariales, y los resultados prácticos de esta articulación nacional, indígena popular, fueron los datos que el mundo conoce: un país que ha sacado al 25% de su población de la pobreza en una década; el país que ha crecido en promedio 4.5% a lo largo de los últimos 14 años; un país que ha recuperado la soberanía sobre sus recursos naturales, habiendo nacionalizado hidrocarburos, telecomunicaciones, el sistema eléctrico, la distribución de agua, la producción de minerales estratégicos, entonces los resultados están ahí, en términos de dignidad, pero también están los resultados económicos, de justicia social, de distribución de la riqueza, de bienestar para la población en el sentido de mejorar sus condiciones de vida y, con base en eso, una mirada distinta hacia el mundo, ya no buscando patrones en el extranjero, que ha sido siempre la constante de los gobiernos conservadores y cipayos que hemos tenido en Bolivia, sino buscando hermanos, es decir, hermanándonos con el resto de América Latina, construyendo junto con otros pueblos, como en CELAC y UNASUR, que son ejemplos de formación de la identidad latinoamericana sin padrinazgos del norte. Entonces esta dignidad nacional nos pudo dar una dignidad continental a lo largo de todo este tiempo, y, sin duda, el balance es satisfactorio en lo económico, en lo político, en lo social, en lo internacional.

Y en lo personal, me pregunta, profesor —que nos ha acompañado lo largo de este tiempo con diálogos, con presencia—, es como una culminación temporal de toda una lucha, no en el sentido de haber llegado a la vicepresidencia, porque tú sabes bien que la vicepresidencia ha sido para mí, por supuesto, un honor, pero una eventualidad en la vida, un cargo que uno nunca ha buscado; por el contrario, lo que uno ha buscado es que el pueblo gobierne, que los indígenas gobiernen y que lo hagan muchísimo mejor que los adinerados, que los especialistas, y esa lucha que me llevó desde la adolescencia a la cárcel, a la tortura, a perder amistades, en fin, esa lucha se pudo visibilizar.

Muchos revolucionarios del mundo no ven el resultado de su lucha, es la siguiente generación la que cosecha, y yo he tenido el honor de haber visto que parte de aquello por lo cual luché, por lo cual soñé estuviera concretándose, entonces en lo personal ha sido una experiencia muy gratificante. Ser una autoridad en tu patria es un honor, pero ver que tus luchas, que los indígenas gobiernen, tu esfuerzo para que las clases menesterosas sean reconocidas y tomadas en cuenta estaba comenzando a cumplirse y, evidentemente, el hecho de estar en gestión de gobierno exige a las personas incorporar lo que venía haciendo uno: escribir, leer, organizar, dar conferencias. Reunirse requiere también otro tipo de habilidades; hay que tomar decisiones.

En Bolivia la vicepresidencia, por Constitución, aprobada en 2009, tiene una función en el ejecutivo además de ser cabeza del legislativo, y el presidente Evo y yo mantuvimos una relación sumamente articulada, de división de tareas en el ejecutivo y, de mi parte, también atendiendo el legislativo, y eso te exige otro tipo de conocimientos, de habilidades, de disciplinas políticas que tuvimos que aprender sobre la marcha porque no hay una carrera para ser autoridad, para ser presidente o vicepresidente, la lucha lo lleva a uno ahí y, bueno, uno tiene que asumir inmediatamente las responsabilidades que ello requiere. Ha sido, entonces, una ampliación de las actividades, el acceso a un nuevo tipo de actividades que hemos asumido, como siempre, depositando el alma, entregándonos de cuerpo entero a esas nuevas exigencias, y ahí están los resultados.

Llegaron y se encontraron con el Estado tal cual como existía. ¿La Asamblea Constituyente fue determinante para cambiar la naturaleza del Estado boliviano?

Sí, cuando uno llega al Estado se encuentra no solamente con personas que son administradores, que tienen un conjunto de funciones, sino también con procedimientos, con creencias, que son más fuertes y más inamovibles que un edificio de acero o de cemento. Toda esta lectura de funcionarios y de administradores que estaban avocados a mutilar el Estado, a entregar los bienes públicos a sectores privados, entonces, cuando uno les planteaba que íbamos a nacionalizar, sencillamente creían que estábamos locos porque a lo largo de los últimos 25 años se habían dedicado a entregar tierras públicas, recursos minerales públicos y recursos hidrocarbúricos a sectores privados. Todo consistía en emplear lo público para entregárselo a pequeños grupos privados, y cuando se le plantea que iba a ser al revés, es decir, que lo público iba a ser para lo público, y que íbamos a recuperar lo que esos pequeños grupos privados le habían quitado a lo público, y que lo público iba a ampliarse, y que lo público tenía que ser más eficiente y tenía que tener en cuenta, en primer lugar, a la gente más humilde, a los pobres, a la gente sencilla, les pareció una locura. Que entrara gente con pollera, que es la vestimenta de los sectores populares indígenas, o en poncho al palacio del gobierno les parecía una extravagancia; desde ese entonces, esa iba a ser la realidad. El olor a tierra, el olor a esfuerzo iba a estar en el palacio del gobierno, en las instituciones, en los gobiernos, en el parlamento, y los funcionarios tenían que acostumbrarse a eso.

Pero también fuimos un poco cautelosos, los primeros 6 meses, porque, si bien llegamos al gobierno y cambiamos ministerios y viceministerios durante la primera semana, con el presidente Evo tomamos la decisión de no cambiar los niveles de dirección intermedia para abajo, a pesar de esas trabas que se iban a presentar —y que se presentaban—, porque había que conocer un conjunto de microrrelatos, de microsaberes respecto a los procedimientos que luego íbamos a cambiar por procedimientos más expeditos, pero había que conocerlos, porque, con base en mi experiencia, un cambio de ministerio paraliza el ministerio; por ejemplo, si se cambia al ministro o viceministro de obras públicas, ese ministerio, con seguridad, va a tardar de 3 a 6 meses en funcionar; mientras tanto, no habría salarios para las obras, no habría pagos para las empresas que están construyendo carreteras, edificios o escuelas. Siempre sucede eso. Entonces, para que eso no nos pase y no se paralice la gestión del gobierno, a pesar de sus limitaciones, había que conocer la situación. Nos dimos un tiempo para ello y, así, simplificar y adecuar después la nueva estructura a la intencionalidad social del nuevo gobierno y, evidentemente, la Asamblea Constituyente fue el momento más fuerte que permitió rediseñar el Estado.

En el fondo, el Estado es una condensación, es una especie de pantalla donde ha quedado inscrita, la estructura de poder de una sociedad: los sectores que mandan, los sectores que no mandan, los que tienen o no más influencia, esa es la estructura de un Estado. Aun en sus procedimientos más administrativos o burocráticos no hay Estado independiente de la estructura social; por el contrario, la condensa. Había, pues, una nueva estructura social con la emergencia de las clases populares, de las clases indígenas, por lo cual había que construir un Estado al calor de esta nueva correlación de fuerzas, y eso es, precisamente, lo que nos permitió la Asamblea Constituyente que diseñó la arquitectura, la textura, la estética, la narrativa del nuevo Estado boliviano.

Tras ese primer periodo de experiencias, ¿qué nuevos temas de reflexión teórica te ayudarían a comprender lo que pasó y a pensar el futuro de Bolivia, sobre todo, pero también de América Latina? ¿Cómo sería necesario renovar tu agenda de reflexión, y la nuestra, para poder apoyar esos procesos en este momento y en el futuro?

Aquí coinciden varios temas. Para empezar, retomando lo que acabábamos de comentar sobre la relación estatal, creo que gran parte de la teoría que manejamos en nuestras universidades sobre el Estado provienen no solamente de autores europeos o norteamericanos, sino que han trabajado y vivido en un momento de estabilización, de estabilidad en la relación de dominación. No son autores que hayan abordado los momentos convulsos de reconfiguración de las relaciones estatales, y creo que América Latina puede ayudar con mucho a enriquecer la teoría, porque es el momento en que la estructura estatal se vuelve más amorfa y se ve en vivo, sin tanta mediación, cómo se reconstruye y cómo se construye, cómo se forma la lógica institucional de un Estado, eso solamente sucede en momentos convulsos de movilización social, de gran conflictividad social que desnudan la realidad del Estado, y entonces creo que América Latina y nuestras experiencias pueden apuntalar a una comprensión mucho más rica y profunda, menos legitimadora del dominio, más articuladora del flujo, del impulso y de la lucha social en la relación estatal.

Necesitamos, entonces, una renovación de nuestras teorías sobre el Estado, que también, en el fondo, es una renovación de las teorías sobre la propia sociedad. Por herencia externa, hemos estudiado a la sociedad en su estado de defensa, en su estado de resistencia heroica, siempre resistiendo; pero no hemos estudiado a la sociedad ganando, ejerciendo poder, convirtiéndose en poder, con sus problemas, con sus avances y retrocesos, y entonces eso nos devuelve una fuerza vital de la sociedad, verla en este momento articulándose, unificándose, avanzando, convirtiéndose en Estado, yendo por lo electoral, retrocediendo, rearticulándose. Esta dinámica de la sociedad vinculada al Estado, vinculada al poder real requiere también un reestudio, un enriquecimiento de lo que entendemos por estructura social, por movimiento social, por estabilidad social, por cohesión social; una mirada más activa del mundo social, más relacional respecto al mundo estatal.

Otro ámbito del conocimiento que yo revindicaría es el estudio de los saberes «evidentes», del sentido común de la sociedad, porque, en cierta manera, el sentido común es la interfaz entre Estado y sociedad que en momentos se quiebra, se transforma para dar lugar a flujos de lucha, de emancipación, y, a la vez, son lugares donde las viejas experiencias y los viejos saberes han quedado sedimentados y, en su momento, pueden ser un obstáculo, incluso una convocatoria para el regreso de fuerzas conservadoras. Así, el estudio del sentido común, el estudio de os esquemas morales, lógicos y procedimentales con los que la gente cotidianamente organiza su vida me parece un elemento decisivo para comprender el mundo de la política, de los flujos sociales y la construcción de los Estados.

En mi último libro uso una cita tuya que es fundamental: «toda victoria política es precedida por una victoria en el campo de las ideas». ¿Qué victoria ustedes lograron antes para propiciar esa posibilidad de victoria y de nuevos consensos? ¿Qué ideas previas fueron determinantes? ¿Cuáles hubo que desarticular? ¿Y qué nuevos consensos se han establecido para poder tener un gobierno más largo, más estable en la Historia boliviana?

Yo diría que son varios los frentes que se atacaron. El primero de ellos fue el de la identidad nacional. Era una identidad que se había construido de arriba a abajo, amurallándose contra lo popular e indígena, asumiéndose y creyéndose aristócrata, mirando al extranjero como si fuera el modelo por imitar. Esa fue la identidad nacional que se construyó a lo largo del neoliberalismo y, entonces, había que mostrar que era una manera fallida e incompleta de construir una identidad nacional duradera, que no se podía construir algo sólido si no era incorporando lo popular, lo indígena, que son la mayoría en nuestro país. Así, lo que llamamos Bolivia no podía hacerse de espaldas a los indígenas, lo que llamamos nacionalidad no podía hacerse al margen del obrero, de lo vecinal, de lo popular, que este sueño «aristocratizante» y «extranjerizante» con el que habían soñado las élites en las últimas décadas neoliberales, era una manera de despreciar su propio país, su historia; era un modo de imaginarse una burbuja de familias en vez de una entidad territorial estatal o nacional como la boliviana, entonces ahí había que atacar. En consecuencia, la reivindicación de lo indígena y su historia, de lo popular, fue un elemento clave que, desde distintos lados, como marchas, liderazgos propios o como escritura fue horadando este consenso neoliberal sobre lo que iba a ser o lo que debería ser lo boliviano.

Un segundo elemento fue el de lo público y lo privado. A lo largo del asentamiento del neoliberalismo, vía televisión, radio, escritores, publicaciones y analistas, se iba imponiendo la narrativa de que el Estado era un organismo ineficiente, burocrático, que gastaba dinero, que no servía y que la mejor manera de favorecer al pueblo era que las cosas que eran públicas, los bosques, los recursos naturales, el agua y la tierra, pasaran a las eficientes manos privadas; que esa iba ser la mejor forma de darle uso a algo que es de todos. Había que desmontar esa narrativa y revindicar lo público como una forma de lo común, como una forma de tomar en cuenta a todos y no solamente a unas familias o a unos extranjeros. Pero, a medida que el neoliberalismo iba mostrando sus limitaciones económicas, sus fallas, sus abusos, la pobreza que estaba engendrando en la población, estas contranarrativas sobre el Estado comenzaron a encontrar recepción, a encontrar gente que decía «oye, ¿y por qué no oímos estas otras ideas?».

Claramente, en momentos de convulsión social, donde la historia se comprime, esta otra narrativa de lo popular, de lo indígena, de lo nacional, de lo público estatal, de la necesidad de justicia y no simplemente de igualdad formal empezó a encontrar recepción. Es que de eso se trata, profesor; puede haber ideas muy fuertes, muy importantes, pero si no hay receptividad de las personas, de la sociedad, de la calle, esas ideas no sirven para nada. De este modo, cuando se articula la emisión discursiva y crítica con disposición a modificar las creencias, se genera un punto de ebullición a partir del cual es posible cambiar el sentido común, es posible convertir la disposición social en proyecto electoral y político, en voluntad de poder. Eso fue lo que se logró combinar, pero, evidentemente, antes de la victoria electoral ya habíamos ganado en las ideas, ya habíamos logrado a través de escritos de muchas personas, de la televisión, de la radio, de asambleas, reuniones, pues había que mostrar que la privatización era la destrucción del país, que esta república de oligarcas era una forma de negar la identidad boliviana, y eso logró triunfar.

Nos dimos cuenta —yo me di cuenta— de que había una resistencia de la intelectualidad académica tradicional a la comprensión de la nueva situación política. Me di cuenta, incluso, de que tú trabajaste más con la nueva generación de intelectuales. ¿Qué tipo de prejuicios, de dificultades, bloqueaba la capacidad de la intelectualidad académica para comprender y participar en ese proceso?

Lo que pasa es que la intelectualidad académica en los tiempos neoliberales se dividió en un grupo mayoritario y en uno minoritario. Me refiero a la intelectualidad crítica, más vinculada con los debates de transformación social. Una parte de ella, al ver que un proyecto de izquierda había fracasado en los años 80, creía muy difícil recuperarse moralmente de esa derrota, y cuando vio que se caía el muro de Berlín y su expectativa de una sociedad distinta a la capitalista, lo consideraba ya imposible. Gran parte de esta intelectualidad, crítica y un poco más culta prefirió entregar sus conocimientos y sus habilidades discursivas a la gobernabilidad neoliberal y se convirtieron en consultores de los ministerios, utilizaron la cátedra para difundir ese triunfo inapelable y absoluto de la democracia representativa, de las privatizaciones y de la globalización. Entonces se vieron izquierdistas, incluso radicales, cambiar de actitud en un giro de 180º porque les parecía que el mundo había llegado a su destino. Fue una abdicación intelectual y moral frente al nuevo orden neoliberal, y quedó en los márgenes, pequeños nichos, pequeños núcleos de una intelectualidad crítica —estoy hablando de los años 90— que se refugió en el mundo sindical —pequeñísimo—, en el mundo académico —también pequeñísimo— a elaborar.

Yo formaba parte de esa minúscula intelectualidad marginal de izquierda, y lo que hicimos fueron dos cosas: apuntar a lo popular y apuntar a la juventud. Desde entonces, no te daban espacio en la televisión, no tenías espacio en la radio, no podías escribir un artículo para el periódico más influyente. Ni modo. ¿Pero qué podías hacer?: dar una cátedra en la universidad y hablar con 20 o 30 alumnos, hacer que te inviten a un barrio en las villas populares para hablar con los jóvenes, hablar en el sindicato de una comunidad agraria y en la asamblea de un centro minero, y comenzar a oír, a aprender, a palpar cómo es el temperamento de la sociedad para dar lugar a la teoría, a la propuesta. Durante todo ese tiempo eso fue lo que hicimos.

Llegado el golpe de Estado, ¿qué pasó ese año en Bolivia? Hubo un empate catastrófico. ¿Cómo caracterizaría lo sucedido en el país hasta las elecciones?

Es un golpe de Estado, un arrebato autoritario de los sectores de derecha que no pueden ganar elecciones, no pueden acceder al poder por la vía democrática, y entonces lo que hacen es usurpar el poder por la vía violenta. Esto lo hacen justamente para desmontar lo popular, y lo primero que hacen es intentar detener o asesinar al líder de lo popular, Evo Morales, que sale con vida de Bolivia, ya que la intención de ellos, si hubieran podido, era asesinarlo.

Lo segundo que hacen es escarmentar lo popular: sacan los tanques, aviones de guerra y los francotiradores para matar, como en la masacre de Senkata: 33 muertos y 200 heridos a bala. Luego arman estructuras paramilitares para atacar a dirigentes sociales, a líderes sindicales, a quemar sus casas, a atemorizarlos, a hacerlos huir, humillarlos en las calles, y el aparato judicial para detener, perseguir líderes. Se trataba de desmontar lo popular, de que Evo no fuera candidato, de hacerlos arrepentir de haberse unificado como un proyecto social y, de hecho, sienten que su obra está funcionando bien, porque cuando se convocan nuevas elecciones, en lugar de presentarse como un frente opositor unificado, ellos se presentan con muchos frentes políticos: están personas como Quiroga, Mesa y Doria Medina que sienten que pueden marchar triunfantes sobre las cenizas y los cadáveres de la estructura popular. Se sentían envalentonados.

Así, si me pides que resuma qué significó este año del golpe de Estado, diría que fue un esfuerzo violento por desarticular el bloque nacional indígena popular y dividirlo, escarmentarlo para que no sea un proyecto de poder, y fracasan porque, más allá de la represión, la gente se articula y, más allá de los ataques y el aparataje de redes sociales y medios de comunicación manipulado desde el extranjero en contra de la candidatura de Movimiento al Socialismo, igual se gana con el 55%. Entonces ha sido un intento violento por desestructurar el proyecto de poder nacional indígena popular, pero ha sido un intento fallido, porque los proyectos de unificación de lo popular, una vez que se dan, pueden postergarse, pueden intentar ser asfixiados temporalmente; pero en tanto no cumplan ni desarrollen la totalidad de su programa son irreversibles.

¿Qué grandes desafíos tiene, en tu opinión, este nuevo gobierno?

Son varios y, bueno, les corresponde a ellos (a Luis y a David que han sido electos) asumirlos. Uno de ellos sería el tema económico. Esta gente (el gobierno golpista) ha destruido la economía, no la pandemia. Pero no solamente paralizaron el país durante 20 días, sino que, una vez que asumieron el gobierno, se dedicaron a cerrar proyectos, a no pagar a los contratistas, y comenzó a paralizarse la construcción de carreteras, de colegios, de casas, de infraestructura, que es uno de los motores de la economía boliviana. Entonces, cuando la economía se paraliza deliberadamente, comienzan los problemas: cierran una fábrica de urea porque está en el Chapare, que es la zona de los productores de hoja de coca —donde Evo es dirigente— simplemente para escarmentar, y comenzamos a importar urea, nosotros, que la exportamos, empezamos a importarla.

También comienzan a paralizar la extracción del procesamiento de gas para generar GLP para las personas. El sector hidrocarburífero era controlado por maleantes y principiantes que hacían negociaciones con empresas contratistas. Les regalaban decenas de millones de dólares con contratos mal hechos y sin tomar en cuenta la necesidad del país. Todo esto sucedía antes de la pandemia, entre diciembre y marzo.

Igualmente, comienzan a paralizar la producción de minerales; cancelan los contratos de infraestructura que se estaban haciendo para construir hospitales y sistemas de transporte urbano. Era una locura: el Estado comienza a ser paralizado. Encima viene la declaratoria de emergencia con el covid y las medidas de encierro empeoran todo. Al final, la economía del primer semestre cae un 11%. Es decir, de estar creciendo 4. 5%, cae un 11%, o sea, una caída de más o menos 15 puntos. El desempleo pasó del 4% al 12%. Según CELAC, se calcula que tendremos una caída del PIB del 9%. No hay registro en la historia boliviana de una caída tan brutal de la generación de riqueza. Por eso, el primer punto a abordar es ese.

Para concluir, ya que vuelves a Bolivia, ¿qué función pensarías tener? ¿Retomar tu vida académica? ¿Hacer un trabajo de formación política? ¿Cómo está tu futuro inmediato?

Lo que quiero hacer desde 2017, porque lo veo como una necesidad, es formar y organizar: formar gente, cuadros políticos, ayudar a la organización, es decir, lo que siempre hice. Desde que era adolescente, hasta que entré a la vicepresidencia, he sido un hombre de caminar por las comunidades, por lo centros mineros, para hablar, difundir, organizar, para potenciar la estructura interna de este proyecto. Esto es organización y formación. Me gusta y me siento muy cómodo hablando con la juventud, aprender de ella, transmitir lo que conozco. Me gusta escribir, me gusta el trabajo de las ideas y ver cómo estas ideas van irradiándose molecularmente. Es algo que siempre he hecho, que desde 2017, siento que se requiere, y con esta experiencia de una nueva oleada de líderes que siempre se han fogueado en la mística de la resistencia, de la lucha, de la persecución hay una gran veta para potenciar. Me siento como una persona que va a regresar a hacer lo que siempre hace un revolucionario: organizar y formar.

Transcripción de Bryan Perilla